[Facil] Photos: experts-libres - Le contrat de Yahoo

[Yannick Delbecque]

[2006-03-12 06:14, Christian Aubry]
> Salut Yannick, qui a écrit :
> > J'ai fait une lecture rapide du contrat d'utilisation de yahoo.
> > Voici les points innaceptables:
> >
> > * ...which may be updated by us from time to time without notice to
> > you.
>
> Il s'agit du contrat de service générique de Yahoo!.

Oui, et c'est celui qui s'applique à flickr présentement.


> Tous les 
> contrats du marché comportent des clauses du même type (sauf la
> GPL?). C'est la culture des avocats d'affaire qui veut ça. Je sais
> que tu rejettes cette culture (moi aussi, bien que dans une moindre
> mesure), mais il ne faut tout de même pas jeter le bébé avec l'eau du
> bain.

Je ne dit par que je rejette cette culture (et si j'Ai déjà dit ca 
qqpart, stp donne moi une source pour me rafraichir la mémoire). Et, 
pour mémoire, je crois que ceux qui regettent le plus la culture des 
contrats c'est ceux qui ne les lisent pas, et ils sont légion.

Je dis que ce contrat n'est pas bon pour FACIL, puisque c'est la 
question soulevée. J'aurais du être plus précis: comme il faut que 
FACIL puisse garantir la périnité de ses données, incluant les photos, 
alors on a besoin d'un service plus stable que ca. 

> Si tu crois que oui, je présumerais que tu fabriques tes ordis à
> partir de pétrole et de minerai de silice et autres composants bruts,
> sans recourir à des objets industriels ignoblement produits par le
> capitalisme international. Tu susciterais alors mon admiration la
> plus totale et je créerais une nouvelle religion à ta gloire :))

Mon avis sur cette question n'est pas pertinant pour flickr, mais 
puisque que tu me demande à la blague mon avis, vais te donner une 
réponse sérieuse: je pense personnelement (et j'instiste: je ne fais 
pas la promotion de ca à travers FACIL!) que le capitalisme et ses 
institutions comme le système des brevets n'est pas une condition 
nécessaire à l'avancement technologique, même si tout autour de nous 
tend à nous donner l'impression contraire. Le monde des affaires a pris 
comme modèle le projet Mannathan après la deuxième guerre, ce qui a 
mené à notre demi-siècle de relation "Business-Technoscience" avec 
investissement privé massif, mais l'idée originale était un 
investissement public massif... La science avance encore beaucoup grace 
à l'investissement public

> > [you shall not...]
> > * g. upload, post, email, transmit or otherwise make available any
> > unsolicited or unauthorized advertising, promotional materials,
> > "junk mail," "spam," "chain letters," "pyramid schemes," or any
> > other form of solicitation, except in those areas (such as
> > shopping) that are designated for such purpose (please read our
> > complete Spam Policy);
> >
> > De manière intéressante, cette clause est violée par tout
> > utilisateur du service de couriel qui ajoutes des publicitées
> > non-solicités au bas de chaque message...
>
> Yahoo envoit-il la police chez eux? Je ne le crois pas et cela prouve
> que ces clauses sont plus théoriques qu'autre chose. C'est la
> bullshit légale des contrats "PPP" (Parapluie + Parachute +
> Paratonnerre).

Yahoo ne s'envoie pas la police,mais rien n'empèche un utilisateur du 
service de courrier de yahoo de faire une plainte qu'un tier parti le 
force à contrevenir au contrat de service, ce qui pourrait être 
amusant.... Je citais cette clause plus pour l'annecdote, que pour la 
question de Flickr. 

> > * l. provide material support or resources (or to conceal or
> > disguise the nature, location, source, or ownership of material
> > support or resources) to any organization(s) designated by the
> > United States government as a foreign terrorist organization
> > pursuant to section 219 of the Immigration and Nationality Act;
>
> Je ne suis pas sûr de ce que j'avance, car je ne retrouve pas cette
> clause sur Google, qui mentionne pourtant plusieurs lois US
> (Children's Online Privacy Protection Act, CAN-SPAM Act, Digital
> Millennium Copyright Act...). Il me semble cependant que c'est la loi
> émise par la Busherie du Capitole qui oblige (incite?) Yahoo à
> inclure ce type de clause dans ses règlements, ou alors c'est le
> produit du travail d'un avocat sottement républicain.

Intéressant. Ca mérite d'être investigué.

> > * You acknowledge that Yahoo! may or may not pre-screen Content,
> > but that Yahoo! and its designees shall have the right (but not the
> > obligation) in their sole discretion to pre-screen, refuse, or move
> > any Content that is available via the Service. Without limiting the
> > foregoing, Yahoo! and its designees shall have the right to remove
> > any Content that violates the TOS or is otherwise objectionable.
>
> Le contraire serait inquiétant et c'est la même chose pour n'importe
> quel site, y compris celui de FACIL (dois-je y poster quelque chose
> de monstrueux, de salaud ou d'illégal pour te le prouver? :))

Non, le problème, c'est que nous n'avons pas aucun contrôle sur ce que 
yahoo considère comme approprié, alors que sur le site de facil, 
l'autorité réside ultimement dans l'assemblée générale. Si yahoo décide 
que mon image est dérangante, on perdera des données précieuses :)

> > Cette clause nous oblige à créer notre propre archive si ont veut
> > s'assurer de la périnitée de nos données.
>
> Là, tu paranoïe, mon cher.

Vraiment? yahoo a déjà fait disparaitre la correspondance de plusieurs 
années archivée sur son système par quelqu'un qui venait de mourrir 
malgré les démande répétées de la famille, et pouvait le faire parce 
que yahoo se donne plein pouvoir dans ce contrat. 

> 1) Aucun service tiers ne peut assurer la pérennité de nos données,
> c'est vrai. Mais la clause ci-haut n'a rien à voir avec ça. Les
> possibilités de revente, de faillite, de changement de politique ou
> d'incident technique sont bien plus inquiétantes.

Tout à fait, et on peut se prémunir contre ca en archivant nos données 
sur nos ordis. Rien ne nous emphèche d'utilise les services de yahoo en 
plus pour avoir une copie supplémentaire si ca nous chante, mais yahoo 
n'est pas là pour offrir une telle garantie, et comme tu dis, les 
changements possibles chez yahoo peuvent survenir bien avant que FACIL 
ne soit plus pertinant, alors autant compter sur nous-même pour ca. 

> 2) Aucun serveur tout court ne peut assurer la pérennité de nos
> données -- pas même celui de FACIL. Doit-on le boycotter?
> La  multiplication des occurences sur des serveurs et disques durs
> dispersés (y compris ceux de Flickr) est probablement la meilleure
> garantie, si c'est bien cela que l'on vise. Mais quel fastidieux
> travail de duplication!

oui, mais malheureusement inévitable parce que c'est la seule solution 
connue.

> > * You understand that the Service and software embodied within the
> > Service may include security components that permit digital
> > materials to be protected, and that use of these materials is
> > subject to usage rules set by Yahoo! and/or content providers who
> > provide content to the Service. You may not attempt to override or
> > circumvent any of the usage rules embedded into the Service. Any
> > unauthorized reproduction, publication, further distribution or
> > public exhibition of the materials provided on the Service, in
> > whole or in part, is strictly prohibited.
> >
> > Cette dernière clause nous forcerait à entériner l'usage de mesures
> > technologiques de protection du droit d'auteur, ce a quoi FACIL est
> > opposé (au moins dans la mesure où elles ne sont pas partie de
> > standards ouverts), et, pire encore, à entériner l'idée de régles
> > contre le contournement de telles mesures. Cette clause est
> > complètement innaceptable.
>
> Pour toi peut-être, mais pas pour moi, car elle ne s'applique pas aux
> photos de Flickr, dont le copyright est choisi par chaque auteur.

Je crois que tu comprend mal la clause: elle ne concerne pas 
l'application du droit d'auteur, mais du respect des systèmes DRM (qui 
peuvent être mis en place peut importe la licence choisie) auxquels 
FACIL s'oppose. Elle s'applique aux photos: si on envoie une photo dans 
un PDF qui ne permet pas l'impression, personne n'aura le droit de 
l'imprimer, même pour un usage légal, sans faire terminer son contrat 
avec yahoo. Nous n'utilisons pas de tels systèmes, mais je ne crois pas 
que FACIL doit accepter un contrat qui le force à respecter ces 
systèmes.

> C'est une clause générique, un point c'est tout, et je m'en balance

Si jamais les clauses pro-torture deviennent génériques, je ne m'en 
balancerai pas; les contrats sont fait pour être lu et accepté ou 
refusé, peu importe s'ils sont "standards" ou pas. 

> > with respect to Content you submit or make available for inclusion
> > on publicly accessible areas of the Service, you grant Yahoo! the
> > following worldwide, royalty-free and non-exclusive license(s), as
> > applicable:
> > With respect to Content you submit or make available for inclusion
> > on publicly accessible areas of Yahoo! Groups, the license to 

> Mais... parle-t-on de Flickr, là? D'après ce que je lis, il s'agirait
> plutôt des Yahoo Groups.

Ok, tu as raison. Comme j'ai dis, j'ai lu tout ca rapidement... J'ai cru 
que l'on citait yahoo groups comme exemple (il font ca ailleurs dans le 
contrat si je me souvient bien). 

> > With respect to photos, graphics, audio or video you submit or make
> > available for inclusion on publicly accessible areas of the Service
> > other than Yahoo! Groups, the license to use, distribute,
> > reproduce, modify, adapt, publicly perform and publicly display
> > such Content on the Service solely for the purpose for which such
> > Content was submitted or made available. This license exists only
> > for as long as you elect to continue to include such Content on the
> > Service and will terminate at the time you remove or Yahoo! removes
> > such Content from the Service.
> >
>  > Bref, nous donnons à yahoo le droit de réutiliser nos photos sous
>  > une licence que nous n'avons pas choisit.
>
> Pas du tout. J'en fais la même interprétation que plus haut. Sans
> cette clause, Yahoo ne pourrait même pas afficher mes photos sur
> Flickr, ce qui serait assez décevant.

ok, après relecture, je suis d'accord à ce sujet aussi. 

> Je ne doute pas de tes nombreux talents de doctorant informatique,
> mon cher Yannick, mais j'hésiterais à t'engager comme conseiller
> juridique :)

Hé, j'ai pris 5 minutes pour lire le contrat rapidement trouver les 
clauses succeptible d'être intéressantes pour enrichir le débat. 

> > Les logiciels utilisés et distribués par yahoo sont des logiciels
> > propriétaires. Pourquoi FACIL devrait-il utiliser un tel service?
>
> C'est un bon point -- le meilleur et le seul, en fait, qui vaille la
> peine d'être débattu. Pourquoi donc, selon moi ?
>
> * Pour faciliter la vie de ceux d'entre nous qui sont déjà sur Flickr
> et qui s'en portent très bien.

En plus du fait que plusieurs autres utilisateurs de flickr s'opposent 
aussi à son utilisation pour FACIL, le fait que ca soit 

> * Pour pouvoir poster la même photo dans plusieurs contextes (tags ou
> groupes différents) et, ainsi, procurer une intéressante visibilité
> croisée aux événements de FACIL.

Malgré toute la popularité de flickr chez les geeks-photographes, je ne 
crois pas que de mettre nos photos là donne tant de visibilité à FACIL 
que ca. La majorité des gens que je connais ne savent même pas que 
flickr existe. Il y a d'autres trucs de base beaucoup plus importants à 
faire avant de penser à ces détails, comme commencer à mettre en place 
notre dossier de presse. 

> * Pour s'ouvrir à la communauté internaute et ne pas vivre isolés
> dans une tour d'ivoire.

Pour être ouvert aux autres sur le web, il suffit d'y avoir un site qui 
est référencé à partir d'autres sites. Je crois que le site de FACIL 
est disponible à tous et référencé par d'autres sites importants 
traitant d'informatique libre et par les moteurs de recherche. 

> * Pour expérimenter les limites du Web 2.0 où l'utilisateur paie pour
> fournir son contenu et bâtir son application (donc, pour se faire
> fourrer de façon agréable :)

C'est pas important pour FACIL: le pragmatisme me dit qu'il y a moyen  
pour FACIL d'avoir un site utile dans chercher à s'ammuser avec des 
concepts peut-être intéressants mais qui n'apporteront pas grand chose 
au contenu.  

> > L'informatique libre est aussi un pool d'intelligne collective
> > partagée, beaucoup plus important que cette banque de photo, et la
> > mission de FACIL est d'en faire la promotion. Il serait
> > inconsistant pour nous d'accepter un contrat avec plusieurs clauses
> > qui vont dans le sens contraire de ce que FACIL doit promouvoir,
> > simplement parce que flickr est cool ou utile.
>
> Avec tout le respect que je dois à tes fautes de frappe :) je crois
> que tu exagères. Promouvoir l'informatique libre, pour moi, cela veut
> dire "tendre vers" et non pas "imposer totalement".

En quoi les choix que feraient FACIL pour être consistant avec sa 
position sont-ils imposés aux autres? si FACIL publiait ses documents 
en format word, ca ne ferait pas très crédible. Si FACIL acceptait un 
contrat de service avec sympatico qui ne fournit que des logiciels 
propriétaire (je crois, à vérifier), ca serait aussi assez étrange. 
C'est la même chose avec flickr et les autres services de yahoo: tu 
peux bien les utiliser à titre individuel si ca te chante, mais FACIL 
n'a pas à envoyer ses visiteurs sur le site d'une compagnie qui 
n'encourage aucunement le monde de l'informatique libre pour qqc qui 
peut facilement être fait par nous-même ou par une compagnie locale qui 
utilise des logiciels libres.  

Autre exemple, pour l'anecdote: si je me souviens bien, le choix d'une 
banque/caisse pour les comptes de FACIL à été débattu lors de la 
fondation de l'organisme, pour choisir qqc en accord avec les valeurs 
de FACIL. 

Pour prendre un dernier exemple extrème: si amnistie internationale 
utilisait la torture pour obtenir de l'information sur les conditions 
de détention des prisonniers politiques, leur position ne serait pas 
très crédible. 

> * En d'autres termes, les mouvements démocratiques triomphent
> toujours au centre, pas aux extrémités.

Je suis profondément en désaccord, mais cette discussion n'est pas pour 
cette liste.  

> > Tes arguments au sujets de l'utilité de la mise en commun des
> > données et de la recherche de la facilité d'accès sont cependant
> > valables, et méritent sans doute la création d'un nouveau site
> > communautaire (avec l'aide d'un groupe intéressé) ou au moins la
> > modification de notre propre site.
>
> Si la config de la galerie avait été bien faite et bien communiquée
> au départ, en effet, cet épuisant dialogue de malentendants n'aurait
> jamais eu lieu. Tu auras toujours mon appui, dans la mesure du
> possible, pour mieux faire fonctionner les choses, Yannick.

Il n'y eu aucune communication au sujet de la galerie de FACIL. La 
gestion de tout le site de FACIL à été très bordelique jusqu'à l'été 
dernier. Quelques réunions on permit de clarifier une partie des 
choses. La galerie n'a pas été un sujet de discussion lors de ces 
rencontres; elle n'ai en fait jamais été un sujet de discussion jusqu'à 
récemment je crois. 

> Ne cherche plus à comprendre. Il s'agissait évidemment d'une boutade
> de clown provocateur. J'ai un côté troll regrettable, tu le sais, et
> j'essaie de le compenser par une dose homéopatique d'humilité :)) Si
> j'ai froissé qui que ce soit, qu'il ou elle accepte donc une bouffée
> d'amitié calmante en échange de ses sincères excuses :))))

Ok, puisque que tu te dit troll toi même, j'accepte.

-- 
Yannick Delbecque - http://yannick.delbecque.org
Cogitateurs-Agitateurs - http://cogitateurs-agitateurs.org
FACIL, pour l'appropriation collective de l'informatique libre - 
http://facil.qc.ca

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Guide de correspondance par courriel: http://marc.herbert.free.fr/mail/